在飞速流转的时光里，刘心武可谓从不曾远离读者的视野。他坦言，改革开放四十年来，虽然他在文学上经历了起起落落，但他没有被市场抛弃过，也从不迎合市场。他也以此激励年轻的创作者。他说，无论处于什么年龄段，我们都生活在共同的时空里，都有责任为把改革开放事业推向前进添砖加瓦。

早在上世纪七十年代，作家刘心武就因发表伤痕文学发端之作《班主任》闻名文坛，此后曾任《人民文学》主编，并于1985年凭借长篇小说《钟鼓楼》获第二届茅盾文学奖。九十年代后，他又成为《红楼梦》的积极研究者，在中央电视台《百家讲坛》栏目进行系列讲座。2014年推出长篇小说《飘窗》再次引发文坛关注。近些年除继续写作、出版《润》《恕》等随笔集外，他还受邀完成了两个音频讲座：《刘心武讲108回〈红楼梦〉》《刘心武爷爷讲〈红楼梦〉》，由此成了很多小读者眼里名副其实的“网红”。在飞速流转的时光里，刘心武可谓从不曾远离读者的视野，他却谦称自己是不折不扣的边缘人物。

事实上，刘心武有时正是以身处“边缘”为由拒绝各式采访的。直到日前于浙江杭州获颁2018年度“弄潮杯”人民文学奖改革开放四十周年特别贡献奖，他终于答应谈谈。他坦言，自己对媒体不只是有一点点抵触心理。他再次说到自己是边缘人物，虽然的确曾经在中心，但后来就边缘了，而且是很边缘化。

但岁月流转、人事变迁，谁又能做到始终“在中心”呢？能像刘心武这样甘当文学路上的马拉松长跑者，多年来坚持著书立说，在众声喧哗中坚定执着地发出自己的声音，就殊为不易。即便如此，刘心武说自己边缘，也自有他的道理。比如，曾让作家王蒙“读后非常激动，心跳和血压都大幅波动了”的《班主任》，把刘心武的名字刻在了文学史的光荣柱上，却也因此可能掩盖了他别的作品的光芒。何况，“伤痕文学”退潮后，他就不再追随名目繁多的各式思潮，而是坚持以写实主义为基调写作。《钟鼓楼》获茅盾文学奖，当然是对他创作的一个巨大肯定，却是难以再现的盛誉，也似乎在某种程度上让他后来写的，更具代表性的《四牌楼》等作品被冷落了。用他的话说，你都因一两部作品获奖或受关注，在文学史教学中占有小小的份额了，你别的作品哪怕写得再好，都没人要看了。他研究《红楼梦》，也从不以红学家自居。但现在的年轻读者，无疑更熟悉他在《红楼梦》研究领域取得的成就，对他的创作却是比较陌生。今年年初，他出席“刘心武改革开放40年的文学脚步”分享会，不少小读者讶异道，刘心武不是讲《红楼梦》的那个老头儿吗，原来他还写小说啊。

他们或许没有想到，对和改革开放共同成长的一代读者来说，他的小说曾引起过怎样强烈的共鸣。这一切都因为，像有读者说的那样，刘心武“讲述了一代人想说又不敢说的话”。他们更没想到的是，刘心武是比他们想象的还要老资格的一个老头儿。他在1958年就发表了处女作《谈〈第四十一〉》，那年他16岁，距今已整整60年。但他的作品引起强烈的社会反响，还是源于他发表于1977年《人民文学》第11期上的短篇小说《班主任》。也因此，他在颁奖会发言中感慨，每个人都是改革开放的受益者，他则是属于分享改革开放红利比较多的一位。他坦言，改革开放四十年来，虽然他在文学上经历了起起落落，但他没有被市场抛弃过，也从不迎合市场。“如今到了坐七望八的年龄，我还会继续写作，参加一些社会活动，为深化改革开放事业略尽绵薄之力。”

刘心武也以此激励年轻的创作者。他说，无论处于什么年龄段，我们都生活在共同的时空里，都有责任为把改革开放事业推向前进添砖加瓦。如此，正应了他多年前说过的一段鼓舞人心的话：“每一个最平凡的小人物，只要以敬业精神点燃执著追求的火把，都能使自己的人生闪烁出童话般美丽的灵光。”

1979年春天，首届优秀短篇小说奖颁发，刘心武（中）的《班主任》获第一名，王亚平（右）的《神圣的使命》获第二名，包括卢新华（左）的《伤痕》在内的多篇“伤痕文学”作品同时获奖。三人一见如故，在北京崇文门外一家照像馆拍下这张照片。

“《班主任》想要说的是，我们不能切断和四种文化的关系”

记者：今年是改革开放四十周年，在这样一个时间节点上，谈你的创作，似乎不能不提《班主任》。这篇小说已被谈论太多，我在琢磨该怎么提问时，脑子里就不自觉浮现出一个卡佛式的疑问：谈这篇小说，我们还能谈些什么？不妨援引曾听到的一个说法吧，说的是，这部作品的社会意义、历史意义，要远远高于文学意义。你怎么看？

刘心武：这是评论界的一种说法吧，他们怎么说是他们的事，不关我的事。《班主任》都已经进博物馆，成了古董了。以现在的文学标准看，这篇小说的审美价值是越来越微弱了，它主要就表达一种思想、一种观念，而不是在文学性上有什么深入挖掘。它在文本革新上，也有不足之处。但里面的主人公们是作为诉求的载体，对改革开放的进程，应该说起到了启蒙和推动的作用。

记者：关于这一点，文学史已经给出了确定的答案。但就我读到的资料，对于这篇小说究竟在何种意义上起到了这样的作用，有些语焉不详。

刘心武：我自己写过文章，但不是很被重视。我写《班主任》，主要想表达什么意思呢。我想说的是，我们不能切断和四种文化的关系。我说的四种文化，是哪四种？一种是外国文化，我们当然不能拒绝。还有另外三种文化，比如中国古典文化，这些年不都盛行国学热了么，现在看来也没什么稀奇了。又比如，1919年以后兴起的白话文学，现在看也不觉得有什么。但相比这三种被我们欣然接受，那第四种文化，也就是1949到1966年之间这十七年的文化，就被我们漠视，或者说简单化理解了。我估计，现在的“90后”“00后”，是绝对不读，不了解这一阶段的文化以及文学作品的，这是有些奇怪的事。

记者：你说到的这四种文化，在《班主任》里有所体现。比如，你在其中提到的很多书目，在当时那个环境下，我想未必是允许被阅读或谈论的。

刘心武：《班主任》发表的时候，里面写到的很多作品都是禁书，都不能再版的，像《辛稼轩词选》《青春之歌》这样的书都不能读。你可能想不到，当时也不能读《茅盾文集》，图书馆都不外借。所以，1979年，文学界第一次评选全国优秀小说，《班主任》获首届全国优秀短篇小说首奖，茅盾亲自递我奖状，我想就包含了对我甘冒风险提到他的书的嘉奖之意，这算是一个亮点。

记者：《班主任》里写到的这些书目，你都读过吗？

刘心武：当然读过。你是不是想问，这些都是禁书，那个年代读不到啊。那你算算看，我今年都76了，我1942年生的，年轻时能读到这些书啊。

记者：照这么说，你后来写出《班主任》，其实也是真实自然的感情流露。因为你曾深受四种文化的熏陶，在当时政治环境下，却不能不斩断这种文化联系，不能不由此生出一种痛惜之情。这也都反映在小说结尾的那句“救救孩子”里了。不过就我看到的资料，你多次谈了写作《班主任》前前后后的故事，但似乎没怎么深入谈到你为何写这样一部作品？能否再展开谈谈。

刘心武：这个问题，我都回答过很多次了，可能你没看到。其实，我也就说出心里真实的想法而已。那时，四人帮被抓起来了，但整个社会上还奉行“两个凡是”。我的想法是，要切断和四种文化的关系，我们的社会、文化还怎么发展，你就不知道自己该往何处去。当年写完后回头一看，我自己都吓一跳，我怎么就那么胆大。应该说，在当时的环境下，这样写是需要勇气的。所以，我只不过是说出了许多读者想说不会说，想说又没有勇气说出的话，也就引起了比较大的共鸣。

记者：总体感觉，这篇小说写得比较温和，和后来出现的一些伤痕文学作品有所区别。

刘心武：是啊。那个时候，反资产阶级反自由化，是很厉害的。我是重点监控对象，管我的人经常态度很恶劣。但我很温和。我比较欣赏中庸，也喜欢温润的处事方式。你说《班主任》不温和吗？有人说，伤痕文学作品里，是有眼泪的。但《班主任》里没眼泪，可以说是阳光灿烂。小说故事发生的地方，都叫光明中学。当然，我在里面的确表达了一些尖锐的东西。

记者：关于《班主任》，我还听到一种说法，认为这篇小说代表了一个时代的终结，但它不是一个开始。开启了新时期文学大门的，是卢新华的《伤痕》。你怎么看？你觉得应该给它一个什么样的文学定位？

刘心武：什么样的文学定位，不是我要管的。我不管什么开始，也不管什么结束。我想，这个说法是考虑到历史阶段。因为《班主任》超前，它发表的时候，距离十一届三中全会召开还有一年，比《伤痕》发表也早好些时候。

“我坚持写实主义的路子，也不是古板的，而是吸收了很多别的元素”

记者：《班主任》之后，你就慢慢远离了各种文学思潮。我不确定你是自觉跟不上潮流，还是有意无意与之保持距离的。我看到一则资料说，王小波当年是很“边缘”的作家，但你早就关注到了。你在随笔集《恕》里谈到对你影响至深的十位中外作家，也都是有意识地和时代主潮保持距离的作家。

刘心武：这篇文章你也读到了。我写到的孙犁、林斤澜都是很好的作家。像孙犁，我们以为他是革命作家、红色作家，但实际上他和那些作家很不一样。我想，现在的年轻人恐怕也只在上学时课本上读到过他的文章，他真是写得非常好。所以，在《班主任》里，我就强调不能切断十七年文学这段历史。

记者：我印象中，孙犁不同于很多作家的地方在于，不管潮流怎么变化，他一直按自己的节奏创作。你也是如此。后来《钟鼓楼》获了茅盾文学奖。但就我读到的资料，你实际上最看重1993年出版的《四牌楼》。你为什么看重？这部小说又重要在哪里？

刘心武：《四牌楼》这部小说，我自己很看重。因为最初在上海文艺出版社出版的，所以还得过第二届上海优秀长篇小说大奖。但总的说来，这部小说出版后，没引起太多关注。我想，这和我那时已不在人们的关注焦点上有关，你一旦不在焦点上了，对你后来还写了什么，人们都不要看了，也不在乎了。你被边缘化就会是这种后果，但这不能怪社会。就好比一部作品，你不管它写得好坏，只有得了大奖，或引起很大的反响，才会在大学的文学史教学中，占有小小的份额。你要没这些，就可能被忽略。就拿我来说，文学史讲到我，也不会设什么刘心武专题，我能占据四分之一堂课就不错了，讲的也无非是我的《班主任》《钟鼓楼》，所以我后来哪怕写得再好，读者都不要看了。

记者：正因为这样，你更有必要现身说法，谈谈这部小说好在哪里。

刘心武：这部小说真是非常好，特别好。它写的是上世纪的一个沧桑史。你看《钟鼓楼》，讲的是一天时间里发生的故事，是一种集中式叙述。

《四牌楼》不一样，它是一种发散式叙述，讲了整个二十世纪里，发生在几代人身上的故事。这个故事讲的什么呢，讲的是一个家族从中心走向边缘的过程，这个过程和我自己从中心走向边缘的过程也是相吻合的。所以，它一方面讲了整个社会演化的过程，一方面融入了我那个时期比较复杂的心灵历程。

记者：你对这部小说投入了很深的感情。在叙述技巧上，是否也下了很大功夫？那个时期，读者一般都特别追捧所谓艺术创新之作。

刘心武：这部小说在艺术上有创新啊。一般来说，作家都用第一人称和第三人称叙述。《四牌楼》是三种人称交叉着写。到目前为止，国内的作家里面，也就我这一部是这么写的。但没有任何评论家关注这一点，他们就关注到你一点两点，别的就不关注了。

记者：确实挺遗憾的。那读者什么反应？

刘心武：举个例子吧。台湾地区有个作家叫李黎，她在十八岁那年被养父母带到台湾，在眷村长大的。当年，她跟李子云、贺小钢他们很熟。她跟我是很好的朋友。她在九十年代给我写了一封很长的信。她为什么写这封信呢？是这么个缘由。我在这之前去过美国她家里，给她带去了《四牌楼》。她觉得一个朋友写四牌楼，跟她没关系，懒得看，也就搁书架上了。应该说，这符合实际情况。但有一天，一个很偶然的机会，她拿起来看，就放不下了，她说原来这小说写这么好。她在信里列举了几个亮点。其中一个是，我用第一人称写了一个阿姐的角色，在当时政治环境中，作为她初恋记录的私人日记，被红卫兵发现并仔细阅读（为了寻找问题），她的心灵受了很大的伤害。但我就写了这么一个事，写的内心的伤害，这方面就打动了她。这部小说，我自己也重读过，读的过程中把我自己给感动了，后来就不忍再读。我融入多少感情就不多说了，我把那个时期积累的写作经验都融了进去。

记者：你虽然不是紧跟文学潮流，但也在写作中尽可能吸收新的创作技巧和元素。

刘心武：对，我坚持写实主义的路子，也不是古板的，而是吸收了很多别的元素。在《钟鼓楼》里，我就是这么做的，写很多家庭中每个人的生活苦恼、悲欢离合，写他们从早上到晚上，这一天里的生活，就像画一个个橘子瓣，最后画成一整个橘子。这跟我1979年以后，多次到国外访问交流有关。我到罗马尼亚、日本、德国、法国、美国等国家，见识了各种艺术样式。在李黎住的圣地亚哥，我看到后现代建筑，一个是有名的研究所，还有一个大商场。我进去后看呆了，因为它在同一空间，叠合了很多不同时间里的事物啊。对我产生影响的，还有当时看到的一些超级现实主义的绘画作品。

记者：你说的是超现实主义风格，还是超级现实主义？

刘心武：就是超级现实主义，不是超现实主义。这个流派存在的时间不长，它最早就发端于绘画。比如，画一件夹克挂在墙上，它就逼真到你一把就能把它取下来似的。又比如，画一个人，它会放大他脸部的每一条皱纹，或是衣服上的每一道布纹。罗中立的《父亲》就是这样风格的作品，上世纪80年代初，这幅作品在中国美术馆展览的时候，人们都是争相排队观看的。我的《钟鼓楼》写得那么逼真，也是受了这种超级现实主义流派的影响。

记者：我感觉你对时代有着灵敏的嗅觉，所以能凭《班主任》开风气之先，也不是靠的运气，还有勇气。包括你当《人民文学》主编，能拍板在头条的位置发表莫言有争议的小说《欢乐》，实际上都反映出你审美上的敏锐性。

刘心武：可能我比较包容吧。说实话，我个人很不喜欢这部作品。但作为一个懂文学的人，我一看就明白这是一部世界级的作品。那时，我跟马悦然很熟，也听他谈起一些世界浪潮，知道国外当时时髦写脏乱差。所以，莫言是很新潮的，他就是写脏，写屎尿，写苍蝇蛆，而且言辞也比较粗俗，很多人都不懂，就是现在也有人不能接受，就像不能接受他取《丰乳肥臀》的书名。但我知道莫言这样写，包含了他想走向世界的意图。有这样新锐意识，而且敢于尝试，往往会成为世界文学的巅峰人物。后来莫言获诺贝尔文学奖，也印证了这一点。我当时就知道，莫言是在玩新概念但不是胡来，他写脏，却是写出了人类生存的困境。所以，作为一家刊物的主编，并且接受过改革开放的洗礼，我理当容纳。

记者：相比你作为刊物主编具有的前卫、新锐的眼界，你在叙述上的探索应该说是比较温和的。

刘心武：我很了解当时的文学潮流，上世纪八九十年代，国门大开，几乎所有的作家，都喜欢追着现代跑。那时，要是你不读乔伊斯，你就是文学的叛徒。乔伊斯，还有什么马尔克斯、普鲁斯特、博尔赫斯，再加上卡夫卡，也就是所谓的“四斯一卡”，可以说是文学大一统人物。我也尽量接受这方面的影响，用时空交错、意识流等一些手法，写了一些中短篇，但还是发现自己赶不上队伍了。但我不排斥这些创新，当了主编后，也会尽量容纳这些先锋派的写作。当然，有些所谓的文学实验，像在每张扑克牌上写一些词句，读者按意愿随意组合之类，我就不是很赞同。说到温和，我自己的写作坚持写实主义，和中国古典文学，还有西方古典写实主义靠得很近。基本上，像我这样的“40后”，不会去写《妻妾成群》那样的作品。我也不是这样的作家。我写的东西，都是和自己的生命历程有关的。这种历程也可能会追溯到前辈，但都是和我自己的生命相关的。这是我写作的一个主要特点。

记者：虽然同样是反映的社会问题，要是对照《班主任》，应该说无论早期的《钟鼓楼》，还是最近的《飘窗》，在叙述姿态上都有了很大的变化。

刘心武：直白地说，《班主任》是一种慷慨激昂的真理叙述，就是作者觉得自己道理在掌，对读者说教。这样的叙述在特殊环境下成立，后来就行不通了。我就转向了“中性叙述”的写法。比如，《钟鼓楼》里有一位女性人物，她一会儿想嫁给这个人，一会又想嫁另一个人，好像每次都有她的道理。当时茅盾文学奖的一位评委就问我，你的道德判断是什么？我没有直接回答他，但后来在活动现场，我说，以《班主任》的那种写法，一定是黑白分明，是非分明，但生活不一定是这样，生活中我们总会遇到一些无是无非，不对不错的事情，《钟鼓楼》其实是写出了生活中的无奈，是中性写作的一个例子。

记者：这是紧贴生活写作，也是直面现实的一种体现。近些年，无论是主流还是民间，都在呼唤回归现实主义。你怎么看我们眼下倡导的现实主义精神？

刘心武：我觉得具体到写作，跟什么主义都没关系。自己写自己的就可以了。毕竟写作是一件很个人化的事情，不是你提倡什么，就能写出什么来。但对于一个文学界的领导人，或参与具体运作的文化官员，我能理解他们提倡什么，他们有这个责任去提倡什么。

“我的小说有场景描写，也写生活细节。但现在很多小说都不写这个了。”

记者：谈到这里，想到你种的四棵树：“小说树”、“散文随笔树”、“建筑评论树”和“《红楼梦》研究树”。你种“建筑评论树”是有缘由的，你的三部代表性作品，都是以“楼”命名。除《钟鼓楼》《四牌楼》外，你还在1998年还出版了一本《栖凤楼》。当然，你写的建筑评论，也可以说是从文学里面延伸出来的。

刘心武：我写建筑评论文章的时候，也没去考虑它们属于什么范畴。这些文章有一定的文学性么，有时也被划入文学随笔的行列。它们不像一些专业的建筑评论那样，有专门的体系与规范。当然，我去种这棵树，也有一定的必然性。中学时代，我就喜欢背着画夹去写生。我是城市青年么，打小就生活在北京城的古建筑、胡同里，审美对象就是建筑，而不是像那些乡村里长大的作家，最初以田野、树林为审美对象。所以，我写小说，无形中就会以古建筑为坐标，“三楼”就不用说了，“飘窗”其实也是建筑里的一个构件。这些都只能说，我对建筑的审美是有积淀的，最初也只是一些朦胧的想法。实际上，建筑里是有很多学问的，一般的俗人看一个建筑，也无非是看他好不好看，不会去思考它的功能性，还有公众共享性等一些其他的问题。

记者：我没完全理清楚你种这“四棵树”的序列。大体感觉，你在写建筑评论的同时，或许已经在进行《红楼梦》研究了。而且自1993年你出版《四牌楼》后，似乎重心也慢慢转移到种“《红楼梦》研究树”上来了。会不会有人说，刘心武写小说没人关注了，就开始研究《红楼梦》了？

刘心武：这是误解。我从小就喜欢《红楼梦》。我最早看《红楼梦》，是在上小学的时候，大概是十二岁那年吧。我好奇父亲睡觉的那个床的枕头总是特别高，有一天掀开那个枕头，就看到下面压着一本《红楼梦》。翻开来一看，印刷年代非常古老，里面还有绣像，我就觉得挺有意思，我父母觉得我年纪还小，是不提倡我看的，但他们发现后，也没有谴责我看这样的书。我对《红楼梦》的兴趣，就是这样来的。

记者：你后来研究《红楼梦》，是否想到会自创一门“秦学”？

刘心武：“秦学”这个词，是王蒙发明的。我只是觉得这个角色值得推敲，通过这个人物，可以揭示《红楼梦》里的很多秘密。